RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

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firattas
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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 22. September 2015, 21:58

sporenfrosch, nein darüber mache ich mir keine Gedanken. Es ist das Internet.
Ich bin ein Sammler und Youtuber. Ich muss damit leben das es welche gibt die das nicht gut finden was ich mache.
Hab ich ein schlechtes Gewissen? Nein wieso? Die Dame hat das bekommen was Sie wollte geldlich und beide Seiten sind glücklich.
Im Nexgam Forum antworte ich sachlich und bleibe dabei höflich und untermaure meine Antworten ggf. mit Bildern. Haben sich denn da nochmal die Leute gemeldet nachdem meine Antworten kamen?
Ich glaube nicht.

Ceuse das macht rein gar nix. Solange du sachlich bleibst und nicht in die negativ beleidigende Schiene abrutschst, ist das in Ordnung. Ich kann es nicht jedem Recht machen.

Und mal unter uns. Auch wenn die Dame Ihre 800 bekommen hätte, diejenigen die haten wollen, hätten auch dann gehatet ;)

Das macht keinen Unterschied

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von sporenfrosch » 22. September 2015, 23:27

firattas hat geschrieben: Und mal unter uns. Auch wenn die Dame Ihre 800 bekommen hätte, diejenigen die haten wollen, hätten auch dann gehatet ;)
Das macht keinen Unterschied
firattas,es geht nicht um die 800 euro.die sind völlig egal in diesem zusammenhang.und ja klar hätten viel dann auch gehatet wenn es bei den 800 geblieben wäre aber dann wäre es NUR wegen neid gewesen und wegen nichts anderem und die neider hätte sich nur selber lächerlich gemacht.

aber hier ist ja was ganz anderes das problem,was du entweder nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst:
es geht darum,daß jeder sammler mit einem gewissen anstand und ehre in dieser situation sich dankend verbeugt,ihr dann die 800 gibt,dann alles einpackt,wegfährt,diesen deal für sich behält und zumindest ein schlechtes gewissen hat,weil die frau definitiv(!!!!) keine ahnung hatte,was das ganze zeug wert ist,auch wenn du immer wieder sagts,daß es anders war.

aber du machst genau das gegenteil von all dem:
du besitzt die unglaubliche dreistigkeit,ihr 150 anzubieten(die aussage mit dem "trödeltrupp" als grund ist ein großer haufen BS,und das weiß auch jeder),danach erhöhst du ernsthaft auf 200 wobei ich mir schon gedacht habe,daß kanns jetzt aber nicht sein und mich gewundert habe,daß du nicht sofort rausgeschmissen wurdest.
daß der preis dann bei 400 geendet hat,spielt eigentlich keine rolle mehr(obwohl dein zitat "na gut,ich gebe ihnen die 400" an arroganz schwer zu überbieten ist),es geht einfach darum,was davor gewesen ist und die art und weise,wie du die situation ausgenutzt hast,bzw. alles probiert hast,um diesen lächerlichen 800er betrag noch zu drücken.
die 150er aussage war eine absolute frechheit ihr gegenüber,und so leid es mir auch tut,daß jetzt zu sagen,aber das ist keine sammlerfrage mehr sondern eine charakterfrage.
danach machst du die ganze sache öffentlich,zeigst keinerlei schlechtes gewissen,und was ich so gelesen habe,hast du dann auch noch einige games,die du ja praktisch gratis bekommen hast in einem forum zu ebay-händler preisen angeboten(ob das stimmt,weiß ich nicht,aber warum sollte das jemand erfinden) wobei ausgerechnet die foren marktplätze ja genau der ort sein sollten,wo man noch ohne ebay-händler mondpreisen was bekommen kann.natürlich kannst du mit deiner ware machen was du willst,aber wie das in den communities ankommt,hast du ja selber gemerkt ganz zu schweigen von deiner art,manche posts zu verfassen.
noch dazu kommt,daß die leute ja offenbar glücklich waren,daß du ein bestimmtes forum vor einiger zeit verlassen hast,weil du dort angeblich auch versucht hast,abzuzocken allerdings gilt auch hier,daß ich nicht sagen kann,obs stimmt,aber mehrere haben das behauptet und wenn ich mir so deine anderen videos anschaue,wie du auf flohmärkten teilweise lächerlich geringe preise trotzdem noch runterhandelst obwohl du genau weißt,dass diese leute dort nicht zum spass sitzen,sondern etwas geld zusammen kriegen wollen bzw. eventuell sogar müssen und ohnehin schon mini beträge verlangen und du das auch noch ausnutzt,dann gibt das einem schon zu denken über deine einstellung.

das mit der einstellung ist einzig und allein deine sache,aber genau das ist leider auch der grund,warum du soviel hate von immer mehr leuten kriegst.
all das,was im letzten absatz steht,ist der eigentliche grund,warum du so unbeliebt geworden bist in den foren.NUR das ist der grund.

also vergiss die 800 euro und vergiss die 400 euro.die spielen nur für die neider eine rolle und die können getrost ignoriert werden.hättest du die 800 sofort demütig und dankend genommen ohne mätzchen,wäre die situation eine völlig andere und du würdest vor der community ganz anders dastehen,die neider hätten sich irgendwann wieder beruhigt und die sache wäre gegessen.zumindest was diesen deal angeht.
aber du hast dein "ansehen" in den foren wegen etwas ganz anderem verloren,und was das ist,weißt du selber genau.nur stehst du nicht mal dazu,und das macht alles nur noch schlimmer.

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 22. September 2015, 23:40

sporenfrosch jetzt mal im ernst, du schreibst hier sachen und untermauerst die aussagen ständig mit
ob das stimmt weis ich nicht und ob das stimmt weis ich nicht....
Dann informiere Dich doch bitte vorher was genau abgegangen ist.
Im Nexgam Thread ist eigentlich alles gut erklärt von meiner Seite.
Und die Trödeltruppgeschichte ist kein Vorwand. Ob Du mir das jetzt glauben magst oder nicht ist mir im Endeffekt egal.
Fakt ist einfach folgendes. Die Dame wollte 400 haben und diese hat Sie bekommen. Ob das jetzt jemand anders gemacht hätte oder nicht sei mal dahin gestellt.
Wenn andere Geld zu verschenken haben, bitte. Ich habe es nicht.
Verhandlungen gehören dazu.

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von Horst_Sergio » 23. September 2015, 01:01

firattas hat geschrieben:Die Dame wollte 400 haben und diese hat Sie bekommen.
Das ist doch wohl Auslegungssache. ;) Schließlich wollte sie doch eher 800,- haben. Die 400 kamen doch wohl eher deshalb zustande, weil sie dazu gedrängt wurde. Und wenn du jetzt sagst, das ist nicht so, dann haste dir dein eigenes Video scheinbar noch nicht angeschaut. :D
Sebel hat geschrieben:Jeder Horst muss seine Pups-Sammlung präsentieren...
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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 23. September 2015, 01:15

Ich hab niemanden zu etwas gedrängt.
Der erste preis ist nie der letzte undso...
Ich hab gefragt was Ihr letzter Preis ist....
Und ich hab mein Video nicht nur angeschaut, ich hab es geschnitten, bearbeitet und hochgeladen......

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von gaigig » 23. September 2015, 03:07

Bild
Radagast hat geschrieben: Hör darauf, was Gaigig sagt!
Inlays gesucht? -> http://forum.snesfreaks.com/viewtopic.php?f=145&t=14336

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 23. September 2015, 09:22

gaigig bist Du nicht derjenige der im Nexgam Forum darüber lachen musste als ich meine doppelten Sachen erwähnte?
Wieso nochmal hast Du lachen müssen

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von bimml0r » 23. September 2015, 10:23

sporenfrosch hat geschrieben: firattas,es geht nicht um die 800 euro.[...]
Den Post würde ich einfach mal so unterschreiben. Witzig, was die Aktion für Wellen schlägt. Wann kommt eigentlich Teil 2? Der Shitstorm muss aufrecht erhalten werden, also bitte möglichst zeitnah, lieber firattas 8)

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 23. September 2015, 10:36

kommt, hoffe ich, am Wochenende

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von Horst_Sergio » 23. September 2015, 10:44

firattas hat geschrieben:Ich hab niemanden zu etwas gedrängt.
Das sagst du, weil du es nicht so empfindest. Natürlich ist Feilschen reine Manipulation. Man drängt den Verkaufer systematisch dazu, einen viel niedrigeren Preis zu akzeptieren, den er oder in diesem Falle sie sonst wohl eher nicht akzeptiert hätte. Und weshalb akzeptiert sie den Preis im Endeffekt? Weil sie das Zeug womöglich nur loswerden möchte. Ihre Argumentation ist natürlich relativ dünne. Das ist die Argumentation der privaten Verkäufer aber immer. Das Zeug liegt jahrelang unangerührt im Keller. Es verursacht keine Kosten und der Bedarf ist nicht da. Selbst das Gold aus Fort Knox ist nichts wert, wenn man keinen Bedarf danach hat. Du gibst ihr mit dem Feilschen - ganz unabhängig davon, ob es unbeabsichtigt ist und völlig egal, wie absurd der Endpreis ist - sogar noch das Gefühl, dass sie froh sein kann, überhaupt Geld dafür zu bekommen.
firattas hat geschrieben:Der erste preis ist nie der letzte undso...
Ich hab gefragt was Ihr letzter Preis ist....
Das hast du, nach diesem Hickhack, in der ihre Preisvorstellung schon mal gekippt war. Nenn du es wie du willst. Ich nenne es ne Masche. Ich hab lange genug in nem Plattenladen gearbeitet und auch große Sammlungen in den Bereichen CDs, DVDs, BluRays und Vinyl angekauft, um sie schließlich weiter zu verkaufen. Natürlich kann man die Preisvorstellungen des Anbieters in den meisten Fällen nicht berücksichtigen und muss den Endpreis nach unten drücken. Vor allem dann, wenn der Anbieter seine Preisvorstellung mit dem Argument "bei eBay oder Amazon kostet das soviel" begründet. Als Wiederverkäufer steht man dann da und hält dagegen: "Sorry, aber der Preis bei eBay ist der Verkaufspreis, den ich bestenfalls erzielen möchte." Das ist pure Manipulation.

Als Sammler hingegen macht man sich mit einem solchen Verhalten doch logischerweise wenig Freunde - vor allem nicht dann, wenn man es anderen Sammlern so gezielt unter die Nase reibt. Das hat mit Neid wenig zu tun. Und das hat auch mit "Haten" nichts zu tun. Vielmehr hat es mit mangelnder Demut vor der Sache zu tun. Du windest dich ja auch gegen jedes vorgebrachte Argument, hast aber auch keine Gegenargumente parat - außer der Beteuerung, dass das alles gar nicht so abgelaufen ist und dass keiner dabei war und keiner ne Ahnung hat. Natürlich waren alle dabei und wurden Zeuge, wie du die Mutti vorgeführt hast. Alle haben das Video gesehen. Du streitest das aber dennoch alles ab. Ich frag dich also: Was hättest du getan, wärst du in der Situation der Mutti gewesen und hättest dich so ner offensiven Verhandlung gegenüber gesehen? Du hättest sicherlich nicht bei 400 Euro eingeschlagen.

Was mich persönlich an der ganzen Sache stört, ist nicht, dass du das Zeug für nen Spottpreis bekommen hast. Ich kanns nur wiederholen: Mit ca. 80% von dem Kram kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen. PS, PS2, Gamecube, N64 und all dieser ganze Kram ist mMn ein Fall für die Mülltonne. Das ist für mich also kein großartiger Fund, weil ich die Sachen nicht sammele. Und die paar SNES-Spiele habe ich alle schon. Kann also nicht neidisch sein. Was mich persönlich stört, ist dieses ganze unehrenhafte Verhalten, das du damit an den Tag legst. Angefangen bei dem Kauf und der selbstgefälligen Art, diesen als Video zu dokumentieren, bis hin zu deinen Reaktionen in den Foren. Sachliche Argumentation zur Untermauerung deiner Meinung konnte ich jetzt nirgends rauslesen. Du stürzt dich lediglich darauf, dass Kritiker sagen: "Ich will dir nicht zu nahe treten" und "ich kanns jetzt nicht beurteilen". Das ist genau das Gleiche offensive Verhalten, wie bei der Feilscherei. Stark brüllen, damit das Kartenhaus nicht einstürzt.
firattas hat geschrieben:Desweiteren reden wir hier nicht von 400 sondern von 500 euro im Ganzen.
Klar angesichts der Menge und Qualität ein Witz aber so ist das Prinzip des Jägers und Sammlers.
Wenn andere solche Funde links liegen lassen, dann sind diese Leute keine Sammler bzw. keine die in meine Definition passt.
Dann können diese Leute ebenso vor dem Bildschirm hocken und ein ebay Sofortkauf nach dem anderen Tätigen ;)
Sorry, aber für mich sieht Sammeln anders aus - und diejenigen, die dich hier und in den anderen Foren kritisieren, sehen das wohl ähnlich. Ich werde auch weiterhin vorm Bildschirm hocken und mir gezielt die Spiele kaufen, die ich haben möchte, denn das macht den Spaß am Spiel für mich aus. Dir geht es doch gar nicht mehr um die Games als solche. Jedenfalls nicht bei der Menge.

Beim Sammeln sollte es vor allem doch darum gehen, sich an einzelnen Teilen in der Sammlung zu erfreuen. Ob das nun ein angegammeltes Super Soccer ist oder ein MMX3, sollte die geringste Rolle spielen. Aber du sagst, dass das deiner Meinung nach kein typisches Sammelverhalten wär. Nur solltest du dich auch nicht wundern, wenn du für deine Meinung so harsch kritisiert wirst. ;)
Sebel hat geschrieben:Jeder Horst muss seine Pups-Sammlung präsentieren...
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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von LegendOfZelda » 23. September 2015, 11:29

Hehe so eine ähnliche Diskussion hatten wir beide ja schon mal. Damals hattest du mit deinem ganzen Scharm einer gutmütigen netten Dame eine SNES komplett in Ovp für 15 Euro abgeluxt.
Ich bin nach wie vor der Meinung wenn du das schon so Handhabst, dass du die Dame hier
über Tisch ziehst ohne Ende ( und das ist ja wohl offensichtlich ) dann solltest du das
für dich behalten und dich im stillen Kämmerchen darüber freuen.
Ich persönlich wüsste nicht, ob mich das Gewissen freuen lässt oder nicht..... Ich mein ich bin auch kein Kind von Traurigkeit, ich habe auch schon manches teurer verkauft, als ich es gekauft habe aber das hier .............. schlägt ja dem Fass den Boden aus.
Und ob du das verdient hast weil du immer so früh aufstehst und hin und her ich weis ja nicht.
Meine Ma steht auch immer so früh auf um günstig an schönes Geschirr zu kommen. Wenn die Verkäufer dann überhaupt keine Ahnung haben dann gibt sie ihnen eben etwas mehr :).
Das Wort günstig sollte ja auf einem Flohmarkt eine große Rolle spielen und nicht das Wort geschenkt.........
Hast du dich eigentlich mal gefragt was passiert, wenn die gute Frau das Video findet mit den ganzen Posts dazu?
Bestimmt wird sie es freuen, dass sie bei deinem " Kaufvertrag " bzw " Kaufgespräch"
ohne ihre Einwilligung aufgezeichnet worden ist. Oder hat sie das gewusst?

Von meiner Seite gibt es leider kein Glückwunsch. Ich bin dann wohl eher ein Neider :roll:
Zuletzt geändert von LegendOfZelda am 23. September 2015, 15:39, insgesamt 1-mal geändert.
---------------DEATH HEIM --------------
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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von firattas » 23. September 2015, 11:55

Man drängt den Verkaufer systematisch dazu, einen viel niedrigeren Preis zu akzeptieren, den er oder in diesem Falle sie sonst wohl eher nicht akzeptiert hätte.
Nach Deiner Logik ist dann jede Art der Verhandlung ein drängen? Sehe ich nicht so aber macht ja auch nix.
Als Sammler hingegen macht man sich mit einem solchen Verhalten doch logischerweise wenig Freunde - vor allem nicht dann, wenn man es anderen Sammlern so gezielt unter die Nase reibt.
Ich reibe es niemandem unter die Nase ;) Diejenigen die das so sehen, empfinden es schlichtweg so. Warum das so ist keine Ahnung. Gibt ja genug die das anders sehen und komischerweise sind es zu 90% immer dieselben die auch meine anderen Videos haten. Da frag ich mich ständig warum diejenigen immer wieder reinschauen obwohl Sie wissen was sie erwartet. Langeweile? Lust an der Sache einfach zu haten.... Wer weis.
Du windest dich ja auch gegen jedes vorgebrachte Argument, hast aber auch keine Gegenargumente parat
Doch also wenn du das auf Nexgam verfolgt hast, sind meine Gegenargumente eigentlich gut einsehbar. Komisch das danach diejenigen nix mehr schreiben. Zuerst Ellenlange Texte verfassen, nachdem zerpflücken kommt nix mehr.
Das Wort günstig sollte ja auf einem Flohmarkt eine große Rolle spielen und nicht das Wort geschenkt.........
Geschenkt ist hier gar nix, es wurde viel Geld bezahlt, wobei ich weiß ja nicht wie das bei Dir aussieht. Für mich sind 500€ viel Geld. Einfach mal davon abgesehen für was es bezahlt wurde.
Hast du dich eigentlich mal gefragt was passiert, wenn die gute Frau das Video findet mit den ganzen Posts dazu?
Bestimmt wird sie es freuen, dass sie bei deinem " Kaufvertrag " bzw " Kaufgespräch"
ohne ihre Einwilligung aufgezeichnet worden ist. Oder hat sie das gewusst?
Ja hat Sie. Wenn Du Dir das Video genau angeschaut hast, kannst Du sogar erkennen das Sie einmal das Handy hält und filmt. Alles gut in der Hinsicht.
Ich mach mir auch überhaupt keine Sorgen wegen meinem Karma was so oft angesprochen wurde. Die Dame hat das bekommen was Sie im Endeffekt wollte
Was mich persönlich stört, ist dieses ganze unehrenhafte Verhalten, das du damit an den Tag legst. Angefangen bei dem Kauf und der selbstgefälligen Art, diesen als Video zu dokumentieren, bis hin zu deinen Reaktionen in den Foren. Sachliche Argumentation zur Untermauerung deiner Meinung konnte ich jetzt nirgends rauslesen.
Das ich polarisiere ist kein Geheimnis. Wem es nicht passt, wegschauen. Warum schau ich mir etwas an was mir überhaupt nicht gefällt?

Doch also wenn du das auf Nexgam verfolgt hast, sind meine Gegenargumente eigentlich gut einsehbar. Komisch das danach diejenigen nix mehr schreiben. Zuerst Ellenlange Texte verfassen, nachdem zerpflücken kommt nix mehr.
Sorry, aber für mich sieht Sammeln anders aus - und diejenigen, die dich hier und in den anderen Foren kritisieren, sehen das wohl ähnlich. Ich werde auch weiterhin vorm Bildschirm hocken und mir gezielt die Spiele kaufen, die ich haben möchte, denn das macht den Spaß am Spiel für mich aus. Dir geht es doch gar nicht mehr um die Games als solche. Jedenfalls nicht bei der Menge.
Ich glaub ich hab das schon 1000x gesagt aber ich wiederhole mich gerne nochmal. Ich sammel mehr als ich spiele. Wenn Du gerne vor dem Bildschirm sitzt und dort einkaufst dann macht das doch so. Jedem das seine.
Beim Sammeln sollte es vor allem doch darum gehen, sich an einzelnen Teilen in der Sammlung zu erfreuen. Ob das nun ein angegammeltes Super Soccer ist oder ein MMX3, sollte die geringste Rolle spielen. Aber du sagst, dass das deiner Meinung nach kein typisches Sammelverhalten wär. Nur solltest du dich auch nicht wundern, wenn du für deine Meinung so harsch kritisiert wirst.
Du ich erfreue mich an vielen Sachen in meiner Sammlung. Aber woher willst Du das auch genau wissen. Persönlich kennst Du mich nicht ;)

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von Horst_Sergio » 23. September 2015, 12:56

Das Copy+Paste in deiner Antwort zeigt mir sehr deutlich, dass du nicht argumentierst, sondern nur dagegen hältst. ;) Zitat: "Doch also wenn du das auf Nexgam verfolgt hast, sind meine Gegenargumente eigentlich gut einsehbar. Komisch das danach diejenigen nix mehr schreiben. Zuerst Ellenlange Texte verfassen, nachdem zerpflücken kommt nix mehr."

Weil du nicht auf die Aussage der Posts eingehst, sondern dir deine Argumente aus losen Wortfetzen hinbiegst. ;)


Zitat:
"Nach Deiner Logik ist dann jede Art der Verhandlung ein drängen? Sehe ich nicht so aber macht ja auch nix."

Zwei Seiten versuchen, ihre Vorstellungen durchzusetzen, um zu einer Einigung zu kommen. Und da beide Seiten möglichst wenig von ihren Vorstellungen abweichen wollen, wird u.U. manipuliert und auch gedrängt. Wenn sich beide Seiten vorher schon einig wären, dann gäbe es wohl keine Verhandlung. Der Punkt in diesem Falle ist doch, dass in Frage gestellt wird, ob eine solche Verhandlung hier notwendig war und die mehrheitliche Aussage ist "wohl kaum".


Zitat:
"Du ich erfreue mich an vielen Sachen in meiner Sammlung. Aber woher willst Du das auch genau wissen. Persönlich kennst Du mich nicht ;) "

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? ;) Ich muss dich ja nicht persönlich kennen, um dir sagen zu können: Diese Aktion finde ich nicht in Ordnung. Ich kenne auch irgendwelche Politiker, Stars aus Medien oder Personen der Menschheitsgeschichte nicht persönlich, finde deren Handeln und Auftreten aber auch nicht in Ordnung. Du sagst: "Dann guck meine Videos halt nicht." Ganz recht, genau das ist die Konsequenz: Bislang hab ich deine Videos eigentlich recht gern geschaut. Von nun an werde ich mir die Zeit allerdings sparen.
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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von gaigig » 23. September 2015, 13:12

firattas hat geschrieben:gaigig bist Du nicht derjenige der im Nexgam Forum darüber lachen musste als ich meine doppelten Sachen erwähnte?
Wieso nochmal hast Du lachen müssen

Wenn du das Forum hier gut genug verfolgst, ich weiß ja nicht wie viel du hier konkret liest, dann wüsstest du das ich mehr über manchen User weiß als er es sich selbst vorstellen kann. Mit anderen Worten, ich kenne durchaus einen Teil deines Handelvolumens und "doppelte" Sachen trifft es da wohl nicht so zu 100%. Und wenn du schreibst, bei nexgam, das du 90% der Sachen behältst, dann lache ich hier und denke mir "Holy Shit, wie viele SNES und GameCubes hat er dann wohl bei sich zuhause stehen?! Muss er da nicht anbauen?!".
Radagast hat geschrieben: Hör darauf, was Gaigig sagt!
Inlays gesucht? -> http://forum.snesfreaks.com/viewtopic.php?f=145&t=14336

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Re: RetroJaeger 30 - Surreales Erlebnis Teil 1

Beitrag von Undead » 23. September 2015, 13:50

firattas hat geschrieben:Ich reibe es niemandem unter die Nase ;) ...
Doch genau das tust du, indem du dein Video in den besagten Foren postest ;)
Hättest es ja auch so lassen können, deine Abonnenten(auf die du ja Stolz bist wie du ja meintest) hätten dir dein Lob schon gegeben ;)

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