Bundestagswahl 2013 am 22.9 - Steinbrück vs. Merkel

[IndianaJones]

Ich hoffe das jeder sein Privileg nutzt und an der Wahl teilnimmt. Für mich selbst leg Ich dieses mal großen Wert darauf das sich massiv etwas in der Pflegereform ändert. Nicht nur wieder große Worte spucken sondern diesmal soll es auch in die Tat umgesetzt werden. Jedoch nicht nur Besserungen in der häuslichen/ ambulanten Pflege sondern auch in der Stationären.

(An die jenigen die das Lesen - GEHT WÄHLEN!!)

[wilo]

Es ist völlig unerheblich, ob Du eine ungültige Stimme abgibst oder nicht zur Wahl gehst, beides fließt in die Bewertung nicht ein (bzw. wird als Nichtwahl gewertet). Es ist ein moderner Mythos, dass ein ungültiger Wahlzettel den anderen Parteien "schadet", Parteienfinanzierungen unterbindet oder überhaupt aufgelistet wird,

Die ungültigen Stimmen werden aber sowas von aufgelistet. Als Wahlhelfer bekommt man das mit. Das Problem ist an der Sache die Menge. Es gibt glaube ich in dem Sinne keine Orginisation oder einen Aufruf, die mehrere Leute mobilisiert. Das spielt aber in dem Moment der Wahl keine Rolle. Nur die Symbolik zählt. Wenn es eine entsprechende Zahl ist, werden sich schon die Politiker Gedanken machen. Eine Nichtwahl bringt in dem Fall nichts.

[Perikles]

Nur die Symbolik zählt. Wenn es eine entsprechende Zahl ist, werden sich schon die Politiker Gedanken machen.

Nein, werden sie nicht. Ob Du nun einen Nichtwähleranteil von 39% hast und 1% ungültige Stimmen oder 40% Nichtwähler oder 40% ungültige Stimmen, ist Jacke wie Hose. Es wäre auch gar niemand im politischen Betrieb entsetzt, wenn nur noch 10% der Wahlberechtigten zur Urne wandern, solange die Ergebnisse stimmen (für die Presse würden selbstredend Krokodilstränen vergossen). Wer ist denn naiv genug, zu glauben, dass sich Merkel (Leerformel, kann auch jede(r) andere sein) zuerst die Haare färbt und dann standesgemäß in Eierlikör ertränkt, weil so viele ungültige Stimmen abgegeben wurden (die CDU (s.o.) aber ihr gewohntes Resultat einfährt)?

Und was soll das denn für einen Symbolgehalt haben, der übers Nichtwählen hinausgeht? Alles, was das bewusste Ungültigmachen der Stimme bewirkt, ist die Verschwendung der Zeit erwähnter Wahlhelfer. Mir kann auch keiner begreiflich machen, dass es einem Akt politischer Reife (oder überhaupt menschlicher Reife) nahekommt, gezielt einen leeren, vollgekrakelten oder mit fünf besetzten Erststimmen versehenen Zettel abzugeben. Das hat in etwa den Symbolgehalt von einem frustrierten Teenager, der seine vermurkste Mathematikklausur mit dem Vermerk "Mahte, ist doow" abgibt, um es dem Pauker "so richtig zu zeigen" und mit stolzgeschwellter Brust behauptet, dass der Mathematiklehrer schon noch sein Verhalten ändert, wenn nur genug Mitschüler es ihm nachtäten.

[Moi-Même]

Die Tierschutzpartei würde ich auch wählen, wenn sie eine realistische chance hätte.... Meine Traumkoalition wär wahrscheinlich CDU/Grüne/Tierschützer xD

Der Witz an unserem Deutschen Wahlrecht ist ja vor allem die "Gleichheit der Wahl". Damit ist gemeint, dass jede Stimme gleich viel zählt. Klingt erstmal selbstverständlich, ist es aber nicht, wenn man sich mal die 5%-Hürde anguckt. Stimmen die an Parteien gehen, die dann nicht in den Bundestag einziehen, fallen quasi unter den Tisch und sind dann nicht mehr demokratisch repräsentiert. Passt schon - wir wollen ja keine Weimarer Verhältnisse mehr - aber ich wollts nur mal erwähnt haben wo wir grad beim Thema sind^^

Abgesehen davon, dass ich CDU hauptsächlich deshalb wähle weil ich's geil find ne Frau an der Spitze zu haben, ist meine Erwägung auch, dass ich gern den wahrscheinlichen Gewinner weiter stärken möchte. Ich ziehe in diesen Zeiten eine möglichst starke Regierung gleich welcher Gesinnung einer mir vllt. sympathischeren Minderheitsregierung aus Vernunftsgründen vor.

[lytron]

Abgesehen davon, dass ich CDU hauptsächlich deshalb wähle weil ich's geil find ne Frau an der Spitze zu haben, ist meine Erwägung auch, dass ich gern den wahrscheinlichen Gewinner weiter stärken möchte. Ich ziehe in diesen Zeiten eine möglichst starke Regierung gleich welcher Gesinnung einer mir vllt. sympathischeren Minderheitsregierung aus Vernunftsgründen vor.

Quasi Pragmatik über Idealismus?

Und wegen "Frau an der Spitze": Was hast du gegen die SPD? Die haben Andrea Nahles!

[Perikles]

Zitat:
Damit ist gemeint, dass jede Stimme gleich viel zählt.

Das im Einzelnen abzuarbeiten, bedeutete das Öffnen eines unübersichtlich großen Faßes, darum in Kurzform: aufgrund der Hybridform von Erst- und Zweitstimme lässt sich das nicht pauschal halten. Da Wahlkreise unterschiedlich zugeschnitten sind, kann es zunächst einmal sein, das relativ gesehen im einen Wahlkreis eine Stimme mehr Gewicht hat als in einem anderen. Das ist bei der Erststimme besonders wichtig, da, wie wir alle wissen, hier die Überhangmandate und damit verbunden das negative Stimmrecht ins Spiel kommen. Nicht nur entscheidet also die Wählerbeteiligung und die Größe des Wahlkreises die Bedeutung einer Stimme, sondern auch das Verhältnis von Erst- und Zweitstimme zueinander (bis hin zu der paradoxen Situation, dass man seiner favorisierten Partei schaden kann, wenn man ihr die Zweitstimme verleiht). Im Allgemeinen stimmt Deine Aussage natürlich, ein plutokratisches (resp. meritokratisches, wenn man es verbrämen möchte) Mehrstimmenwahlrecht gibt es hierzulande nicht mehr, etwas Vorsicht sollte bei solchen Aussagen trotzdem walten.

Zitat:
Passt schon - wir wollen ja keine Weimarer Verhältnisse mehr - aber ich wollts nur mal erwähnt haben wo wir grad beim Thema sind^^

Ich finde für meinen Teil, dass das vor allen Dingen wohlfeiles Geschwätz von denjenigen Parteien ist, die sich nicht mehr um die Fünfprozenthürde kümmern müssen. Man muss eben berücksichtigen, dass eine solche Barriere die bisherigen Zustände stark perpetuiert - aus dem Stand über fünf Prozent zu kommen, ist ausgesprochen selten. Ich kann schon einsehen, dass man keine Splitterparteien in Höhe von 0,7% im Parlament braucht (man denke nur daran, wie viele Parlamentarier dann im Bundestag zustande kämen!), halte eine moderatere Grenze von etwa 3 Prozent allerdings für angemessener (s. auch die Diskussion zur Europawahl diesbezüglich). Die Weimarer Republik ist (institutionell jedenfalls) auch weniger an den Klein- und Kleinstparteien zerbrochen denn an Reichspräsident Hindenburg, der alle Nase lang den Reichstag auflöste. Derartige Befugnisse haben ja heute weder Bundespräsident noch Bundestagspräsident, dementsprechend sehe ich keinen Grund, das zu fürchten.

Zitat:
Quasi Pragmatik über Idealismus? :wink:

Ich hätte ja jetzt "Opportunismus" in den Raum geworfen, Pragmatik klingt naturgemäß staatsmännischer. :D

[lytron]

Quasi Pragmatik über Idealismus?

Ich hätte ja jetzt "Opportunismus" in den Raum geworfen, Pragmatik klingt naturgemäß staatsmännischer.

Kümmer dich lieber um die Argumentation, jemanden aufgrund seines Geschlechts zu wählen.

Ich find das männerfeindlich, Moi!

[Moi-Même]

Passt schon - wir wollen ja keine Weimarer Verhältnisse mehr - aber ich wollts nur mal erwähnt haben wo wir grad beim Thema sind^^

Ich finde für meinen Teil, dass das vor allen Dingen wohlfeiles Geschwätz von denjenigen Parteien ist, die sich nicht mehr um die Fünfprozenthürde kümmern müssen. Man muss eben berücksichtigen, dass eine solche Barriere die bisherigen Zustände stark perpetuiert - aus dem Stand über fünf Prozent zu kommen, ist ausgesprochen selten.[/quote]

Okay, jetzt ma ne vllt. stumpfe Verständnisfrage. Angenommen man schaffte die Hürde ab - dann wären ja letztlich alle existenten Parteien im Bundestag vertreten, oder? ... Wie viele Fraktionen gäbe es dann eigentlich? Ich stell mir nur vor, dass dann ja auch die NPD im Parlament säße ._.

Und könnte man, wenn es dazu denn käme, vllt. zur Absicherung regeln, dass nur jene Prozent in die Ermittlung der Abgeordnetenzahl einbezogen werden welche die fünf Prozent überschreiten..? Eine NPD mit 5,1% könnte dann wenigstens bloß 0.1% Abgeordneten stellen und die Mehrheitsverhältnisse blieben ja trotzdem gleich.. Oder?





Ach, wenn Andrea Nahles ins Kabinett kommt wander ich ohnehin aus.

[Perikles]

Okay, jetzt ma ne vllt. stumpfe Verständnisfrage. Angenommen man schaffte die Hürde ab - dann wären ja letztlich alle existenten Parteien im Bundestag vertreten, oder? ... Wie viele Fraktionen gäbe es dann eigentlich? Ich stell mir nur vor, dass dann ja auch die NPD im Parlament säße ._.

Und könnte man, wenn es dazu denn käme, vllt. zur Absicherung regeln, dass nur jene Prozent in die Ermittlung der Abgeordnetenzahl einbezogen werden welche die fünf Prozent überschreiten..? Eine NPD mit 5,1% könnte dann wenigstens bloß 0.1% Abgeordneten stellen und die Mehrheitsverhältnisse blieben ja trotzdem gleich.. Oder?

Der Einzug in den Bundestag kann ja entweder über die Erststimme erfolgen (Direktwahl des aufgestellten Kandidaten in seinem Wahlkreis) oder über die Zweitstimme (Wahl der aufgestellten Liste einer Partei).

Bei der Erststimme ist die Fünfprozenthürde auch völlig unerheblich: gewählt wird, wer die meisten Stimmen in seinem Wahlkreis ergattert. Wenn rein theoretisch 48 Parteien jeweils 2 Prozent erreichten und eine letzte Partei 4 Prozent, dann wäre der Kandidat der 4-Prozent-Partei direkt gewählt, da er die relative Mehrheit der Stimmen auf sich vereint. In der Praxis spielt das allerdings offensichtlich keine Rolle.

Gäbe es keinerlei Mindestanforderung bei der Zweitstimme, müssten in der Tat alle aufgestellten Parteien ungeachtet ihrer Ergebnisse bei der Mandatsverteilung berücksichtigt werden. Wenn ich merkur-online Vertrauen schenken darf, sind 39 Parteien für die kommende Bundestagswahl zugelassen, 34 werden auch antreten, folglich säßen 35 Fraktionen (CDU/CSU sind ja unterschiedliche Fraktionen) im Bundestag (gesetzt dem Fall, dass jede Partei bundesweit mindestens eine Stimme erhält).

Deine "Absicherung" wäre wohl rein theoretisch möglich (obwohl sich die Frage stellt, wie genau sie konstruiert werden müsste, um als verfassungsgemäß zu gelten), hätte aber folgenden Pferdefuß: nehmen wir einfach mal Dein Beispiel, dass die NPD bundesweit 5,1 Prozent der Stimmen erzielt. Wenn Du nur denjenigen Anteil der Stimmen verwertest, der über der Hürde liegt, könntest Du Dich vor Abgeordneten kaum noch retten. In unserem Fall müsste die NPD für ihre 0,1 Prozent ja mindestens einen Abgeordneten stellen - und jede andere Partei pro 0,1 Prozent ebenfalls einen Abgeordneten. Sagen wir mal, CDU, CSU, SPD, Grüne, FDP, Linkspartei und NPD ziehen in den Bundestag ein, hättest Du mindestens 650 Abgeordnete allein über die Zweitstimmen (zum Vergleich: wird haben heute 620 Abgeordnete inklusive Erst- und Zweitstimme sowie Überhangmandate)! Ich halte das für extrem unpraktikabel, gerade vor der Aussicht, dass wir meines Erachtens heute schon zu viele Schweine am Trog Parlamentarier im Dienst haben.

Alternativ könnten alle Kleinparteien auch versuchen, sich als Partei nationaler Minderheiten erklären zu lassen, so wie es mit dem SSW in Schleswig-Holstein der Fall ist. Dann zählen Sperrklauseln nämlich nicht.

[wilo]

Nein, werden sie nicht. Ob Du nun einen Nichtwähleranteil von 39% hast und 1% ungültige Stimmen oder 40% Nichtwähler oder 40% ungültige Stimmen, ist Jacke wie Hose. Es wäre auch gar niemand im politischen Betrieb entsetzt, wenn nur noch 10% der Wahlberechtigten zur Urne wandern, solange die Ergebnisse stimmen (für die Presse würden selbstredend Krokodilstränen vergossen). Wer ist denn naiv genug, zu glauben, dass sich Merkel (Leerformel, kann auch jede(r) andere sein) zuerst die Haare färbt und dann standesgemäß in Eierlikör ertränkt, weil so viele ungültige Stimmen abgegeben wurden (die CDU (s.o.) aber ihr gewohntes Resultat einfährt)?

Ok dann können wir ja eine Wette abschließen. Ach verdammt das geht ja gar nicht, weil nicht genügend Wähler bei dieser Aktion mitmachen (höchsten 2,4% waren es mal). Die Ergebnisse der großen Parteien sind seit langen schon kein sicherer halt mehr. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, wo CDU und SPD keinen Koalitionspartner brauchten . Und dass es die Parteien zumindestens nicht uninteressant finden wie gewählt wird, haben sich die Parteien dafür interessiert wo die Wähler hingegangen sind. Nichtwähler oder gar andere Parteien waren ein Ansatz dabei. Im Idealfall: Wenn die Parteien ein deutliches Plus bei einer Partei sehen, versuchen Sie zu verstehen warum dies so ist. Naja ich werde es wohl nie erleben, dass sich die Politiker für die Nichtwahlen interesieren. Was aber feststeht, dass es einige gibt, die aus Prinzip dies tun allerdings gibt es auch Leute, die dies ausversehen gemacht haben.

[Perikles]

Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, wo CDU und SPD keinen Koalitionspartner brauchten .

Auf Bundesebene? Du kannst Dich an die Zeit erinnern, als Adenauer die absolute Mehrheit mit der CDU hatte? Jungejunge, ich hätte nicht gedacht, dass wir hier im Forum so alte Knaben in unseren Reihen wissen.

Ich begreife wirklich nicht, warum gerade ungültige Stimmen im Gegensatz zu Nichtwählern ein Umdenken erzielen sollten. Zu Höchstzeiten haben in Deutschland über 90 Prozent der Wahlberechtigten partizipiert, heute gelten 70 Prozent schon als ambitioniert. Effektiv gelten ungültige Stimmen als nicht abgegebene Stimmen. Politik kümmert sich nicht um Wahlbeteiligung, denn - um den perfekten Zeugen für diesen Umstand heranzuziehen - wie Helmut Kohl dereinst verkündete: entscheidend ist, was hinten rauskommt. Alle Gesetze der Logik (ist sogar ein Syllogismus) sagen uns, dass Politik folglich auch ungültige Stimmen mit einem Achselzucken quittiert.
Abgesehen davon: nehmen wir einmal an, aus irgendeinem Grund wären unsere Volksvertreter bestürzt darüber, wie viele Wähler Strichmännchen auf ihren Wahlzetteln hinterlassen und so ihren politischen Willen entziehen. Was genau sollte denn die politische Elite dagegen erwirken (wohlgemerkt in Abgrenzung zum Nichtwählertum)? Diese Form des Protestes ist so diffus und unbestimmbar, dass dagegen ohnehin kein Kraut gewachsen ist.


Dass Politik dagegen sehr wohl hellhörig wird, wenn Protestparteien gewählt werden, ist richtig und wichtig, das sagte ich auch bereits. Der einzige Grund, warum viele Themen überhaupt aufs Tapet kommen, ist der, dass anderen Parteien das Wasser abgegraben werden soll. Die SPD versucht sich wieder als linke Partei zu inszenieren, weil Die Linke sich arrivieren konnte. CDU und FDP versuchen die Eurokritiker aus ihren eigenen Reihen wenigstens dann und wann zu Worte kommen zu lassen, weil die AfD womöglich an Zustimmung gewinnt. Alle Parteien versuchen sich Datenschutz auf die Fahnen zu schreiben, weil die Piraten überraschenderweise einige beachtliche Ergebnisse erzielten usw. usf.
Der große Unterschied zwischen dem Wählen einer klein(er)en Partei auf der einen Seite und dem Nichtwählen/Abgeben eines ungültigen Wahlzettels auf der anderen ist, dass der Protest sich einmal erkennbar artikuliert und den bestehenden Parteien schmerzt (finanziell wie vom politischen Einfluss her) und im anderen Fall nicht zu erkennen gibt, ob die Bürger resignieren, zu faul sind, keine Ahnung haben, lieber an einem schönen Tag ins Freie fahren. Außerdem - am Allerwichtigsten - ändert sich durch die Wahlbeteiligung an und für sich nichts an der Ergebnislage. Ganz im Gegenteil begünstigt eine niedrige Wahlbeteiligung i.d.R. sogar leicht die großen Parteien, da es wahrscheinlicher ist, dass es hier Stammwähler gibt, während kleinere Parteien tendentiell im größeren Ausmaß von Wechsel-/Erst-/Einmalwählern getragen werden. Das ist keine Faustregel und sicher keine Kausalität, ist dennoch nicht ganz unbedeutend.

[Horst_Sergio]

So, die Pflicht ist getan.

Ich weiß, man soll das Recht zur Wahl nicht als Pflicht ansehen, aber ... ich tu es irgendwie doch.

[retro-fan]

So eine der grossen Parteien hab ich jedenfalls nicht gewählt,wird zeit das sich was ändert.Auch wenn natürlichg die CDU gewinnen wird,aber meine Stimme hat sie nicht.

[IceWilliams]

Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, wo CDU und SPD keinen Koalitionspartner brauchten .

Auf Bundesebene? Du kannst Dich an die Zeit erinnern, als Adenauer die absolute Mehrheit mit der CDU hatte? Jungejunge, ich hätte nicht gedacht, dass wir hier im Forum so alte Knaben in unseren Reihen wissen.

Vielleicht hat er auch einfach in die Zukunft geblickt ,)
Frau Merkel ist jedenfalls kurz vor der absoluten Mehrheit. Wobei mittlerweile die Tendenz wohl eher ist, das sie knapp verfehlt wird.

Bleibt die Frage, was nun?
Am wahrscheinlichsten wohl die Große Koalition....

[lytron]

Heute in der 2:40-Uhr Tagesschau...

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... der Blick.